Panelová diskuse

Panelová diskuse přednášejících a publika ze semináře ze dne 19.9.2015

Dotaz Riess (Edukativní společnost Praha):

Rád bych nejprve upozornil na aktivitu naší společnosti. Chystáme filmový velký portrét PO II. na rok 2018 a pokud se nám poděří sehnat peníze, pokusíme se dokument udělat opravdu na vysoké úrovni.

Mám dotaz, který směřuje na zde přítomné –  dopracovali jsme se za  pomocí prof. Žemličky a Ottova slovníku naučného a dalších materiálů k počtu měst  45 domácích a 7 v zahraničí, takže celkově  k číslu 52 měst, která Přemysl založil. Takže by mě zajímalo, jestli ohledně měst existuje takovéhle číslo?

 Kuthan: Je trochu obtížné říci, jestli jich bylo např. 43 nebo 45. Musím Vás zklamat, takhle to nejde. U řady měst lze totiž doložit jejich existenci v době dřívější než je doba POII. Třeba Písek. Písek figuruje už v jedné z listin krále Václava I. Nevíme, zda jako Václavův Písek je míněno město, jak jej známe později (kde m.j. stojí radnice) anebo zda se to vztahuje k jeho vývojovému předchůdci? Takže říci přesně v případě Písku, ale i jiných měst, zda to byla doba Václava I. nebo PO II., kdy město bylo založeno – bohužel nelze. Počet královských měst, který jste zmínil, se mi zdá příliš vysoký. Já bych to odhadl kolem třech desítek a ještě kolem některých založení jsou otazníky. Číslem cca 30 měst myslím skutečně velká města. Kdybychom šli trochu víc do hloubky – třeba jihočeský region – máme tu například Vodňany, které někdy založením bývají dávány do doby Jana Lucemburského, ale mohou být klidně i z doby Otakara. Dnes nelze na tuto otázku spolehlivě odpovědět. Totéž platí pro  Netolice. Dnes stagnující městečko malého významu. Také to platí pro Bechyni, Hradiště u hory Tábor.  Počet potencionálně založených měst či městeček s jistotou stanovit nelze. Ale dobře doložitelných příkladů jsou řekněme tři desítky.

 Mlčoch: Kolik je vlastně dochováno zakladatelských listin královských měst PO II.? Našel jsem v literatuře, u právního historika Jiřího Kejře, že jich existuje 14, z toho 2 se považují za padělky. U dalších 2 máme pochybnosti o pravosti, dají se však vyvrátit. Ale spousta měst vznikla bez zakladatelských listin.

Přípravu filmu o Přemyslu Otakarovi II. považuji za znamenitý nápad. Připomínám, že některé události spojené s pátým českým králem si přímo říkají o zfilmování např. korunovace PO II. 25. 12. 1261, která byla velkou středověkou „megashow“ odehrávající se v Praze. Nebo svatba královy neteře na Dunaji – necelý rok po korunovaci. Tam se setkal na velkolepé slavnosti mimo jiné s Belou IV., starým protivníkem, ale i přímluvcem v posledních letech života Bely IV. Nebo jiný příběh – jak tchyně PO II. odvezla nečekaně korunovační klenoty z Uher do držení Přemysla či jak Přemysl překračoval s vojskem v zimě Alpy. Prostě se nabízí řada divácky zajímavých motivů na zfilmování, nejlépe jako hraný dokument.

 Dotaz z publika: Jak se Přemysl a jeho lidé pohybovali po svých zemích a jak předávali a získávali informace v tak velké říši? Vždyť ani nebyla  pošta.

 Reitinger: O tom máme velice kusé zprávy v podobě instrukcí, které předávají purkrabí některým svým úředníkům v písemné podobě, což je však doloženo prakticky až v pozdním středověku. Co můžeme říci ke 13. století a PO II.? Prof. Žemlička dokládá, že PO II. byl opravdu neskutečně mobilní. Dokázal na ose Praha – Brno – Vídeň cestovat během několika dní. Často cestoval i několik týdnů v kuse. Zajímavé je, že co se jeho mobility týče, tak jižní Čechy zůstávají trochu stranou. My víme, že musel urychleně cestovat přes jižní Čechy, když vypukla krize roku 1276 a zdálo se, že Rudolf Habsburský vpadne do přemyslovských držav na západě. Rudolf nakonec šel po ose Dunaje a tak se POII. dokázal  přesunout přes nemalou část jižních Čech do Rakouska během několika dní. Jinak mnoho dokladů o jeho cestách přes jižní Čechy moc není. Co se týče mobility královy družiny, pohybů a informovanosti, prakticky jediné, co máme po ruce, jsou královy listiny. Pokud je v nich uvedeno přesné datum, tak víme, kde v den vydání listiny panovník je a co dělá. A z toho složitě musíme skládat, kudy se pohyboval, do jakých záležitostí zasahoval. Bohužel některé listiny jsou datovány obecně nebo nejsou pravé. Takže 13. století odpovědi na otázky po způsobu informovanosti a mobilitě krále a jeho dvora  moc pramenů  nenabízí.

Pavelec: Je opravdu fascinující, když se čtou právě ty listiny – jeden den je ve stanech u řeky Dunaje, druhý den na nějakém hradě, třetí den ve městě tom a tom – jednou je to cestování se dvorem, jednou je to cestování s vojskem. Staví se přitom mosty, přesouvá se materiál, funguje to, čemu se dnes říká logistika, tzn. zásobování, organizace přesunu atd. Je skoro nepředstavitelné, že to mohlo fungovat.

Dotaz Borkovec: Odkud se vzali lidé, kteří osidlovali ČB (a nejen ČB)?

Pavelec: To byl kamen úrazu, který začal počínání PO II. problematizovat. Jak víme např. z Dalimilovy kroniky – jedna z nejzásadnějších výhrad ze strany  česky mluvící šlechty vůči panovníkovi byla v tom, že se král postupně začal obklopovat aristokraty z jiných zemí svého impéria, že tyto lidi zval a spolupracoval s nimi intenzivně na kolonizaci českých zemí.

Mlčoch: Jenom dodávám, že byl napadán i z opačných důvodů, totiž, že byl Slovan a ten přece nemůže obsadit císařský trůn.

Kuthan: V Čechách byl PO II. kritizován za podporu německého živlu. Výstavbu českých a moravských měst však nebylo možno realizovat jinak nežli z přílivu z oblastí, které vykazují populační přetlak. Tzn. ze západu. Pokud jde o tu realizaci lokací, byla svěřována tzv. lokátorům, kteří to celé převzali jako svého druhu „podnikatelský počin“. Realizovali lokaci královského města, zajištění, ze svých příp. jiných finančních zdrojů a potřebovali získat zpět  prostředky, které do toho vložili a tihle lidé také získávali obyvatelstvo. Rozkličovat, odkud byli lidé v rámci  kolonizace konkrétně přivedeni do nových měst, je asi obtížné. Přemysl Otakar II. byl ve 14. stol. líčen v Rakousku jako slovanský uzurpátor a naopak např. u Dalimila ve 14. stol jako „proněmecký“. Tyto spory se táhnou i dál, máme zde  výklad z 19. stol., kde je  PO II. vylíčen jako ten, kdo do Čech přivedl ohromné množství Němců. Takže z jedné strany kritizován jako ten, kdo prosazuje slovanství na druhé straně němectví. V obou případech to bylo neoprávněné. Královské dvory byly internacionální. Podívejte se na rodokmen PO II. Kolik procent české krve v něm bylo?

Reitinger: Jak pan prof. Kuthan nastínil, ten samotný „problematický“ obraz PO II. je především v Dalimilově kronice. Dalimilova kronika je dílem, jehož původní název ani autora neznáme. Můžeme říci, že je psáno z pozic zemské šlechtické reprezentace. Cítíme z něho téma obrany domácí šlechty. Jakoby se kronikář snažil svým způsobem zemskou šlechtu omluvit, proč proti PO II.povstala. A navíc je tady záhada – určitý gordický uzel, kterému my nejsme zcela schopni porozumět – kdo všechno a z jakých příčin proti Otakarovi povstal? Víme o Vítkovcích a potom víme o Boreši z Rýzmburka. Dále se objevuje zmínka o jakýchsi 16 županech. Jediným pramenem, kterým jsme o  dalších vzbouřencích informováni, je jeden list Zikmunda Habsburského, ve kterém se píše o „16 zupaniech bohemia“. Historici se přou, jestli to bylo soukromá pře Boreše z Rýzmburka a Vítkovců proti králi nebo ve vzpouře bylo zakomponováno více elementů a důvodů? Výpověď soudobých pramenů je složitá a pozdější prameny, např. Dalimilova kronika, jsou silně podbarvené z pozic toho, kdo ty prameny psal.

Připomínka Krejčů: Připomínám rekviem za Přemysla Otakara II. v ČB ve zdejším kostele v srpnu letošního roku, ve výročí úmrtí PO II. Trochu to zapadlo,  stálo by to  za pravidelnou tradici.

Dotaz Psíková: Tady se pořád mluví jen o PO II., ale mělo by se to posoudit i v dalších souvislostech. V době Otakarově Nevznikají jenom královská města, ale ve stejné době jsou zakládána mnohá jiná města – poddanská, církevní atd. I tam přicházelo nové obyvatelstvo.

Mlčoch: Určitě vzniklo v té době měst více – jenom v okruhu spolupracovníků PO II., byla založena např. Osoblaha, Brušperk nebo Kroměříž. Tu zakládal biskup Bruno ze Schauenburku, významný králův rádce a diplomat. A další města založená šlechtou. Na to  dnes nemáme čas. Určitě také nechceme nepřiměřeně glorifikovat postavu PO II. Byl to možná taky trochu dobový „dobrodruh“ a jako válečník si musel často počínat velmi ostře. My tu dnes chceme připomínat hlavně jeho zakladatelskou činnost – slovy pana prof. Kuthana „kreativní“ činnost. Kde se v něm kreativita vlastně vzala?, když měl tak rád rytířské turnaje, válčení a jiné silové aktivity? Měli bychom si v této souvislosti možná připomenout, že byl jako druhorozený syn církevně vzdělán a připravován na duchovní kariéru – a možná, že solidním začátkem jeho kreativity, byla tato průprava. Teprve když došlo k náhodě, úmrtí jeho staršího bratra Vladislava, prvorozeného syna Václava I a dědice trůnu,  byla umožněna cesta PO II. ke královské koruně. Takže nezapomínejme na roli dějinné náhody v příběhu krále železného a zlatého.

Schel: Když sledujeme některé listiny založení měst, musíme kvitovat s uznáním, jaké obsahují přesné a detailní pokyny. Např.  jak má být široké úpatí hradby, jak má být hradba široká. Napadne nás, jak to PO II. dobře řídil. Podle listin, které jsou na výstavě, PO II. dává pro výstavbu měst pokyn, že je nutné vyhledávat místa příhodná a neobydlená, s ohledem na to k čemu mají sloužit. A nezapomíná v těch listinách  nejen na Krista, ale ani na lidi.

Dotaz Vrba: Nepočítají historici s tím, že by se ještě v budoucnu našel zakládací dokument, který v tom kterém městě chybí, jako např. v Budějovicích, kde není zakládací listina. Dalo by se ještě něco nalézt?

Kuthan: Jako každá lidská činnost, tak i historické bádání nikdy nekončí. Nekončí s tím, že někdo napíše monografii. Tato monografie je spíše výzvou zase dalším v řadě, kteří v práci pokračují nebo přicházejí s novými myšlenkami. Takže naše poznání minulosti, to je věc, která nikdy není a nikdy nebude uzavřena. Příklad Otakarův – když jsem se já začal zabývat Otakarem (cca před padesáti lety), tak byla středověká historie v počátcích. Teprve pozdější středověká archeologie přinesla řadu nových poznatků. Ale byl bych trochu skeptický v tom, že dneska by byly někde „úžasné“ zakladatelské listiny. Zakladatelské listiny obsahuje Kodex listin z doby POII. sestavený docentkou Duškovou. Je zpracovaný poměrně dokonale, ale samozřejmě nálezy dílčí se mohou vynořit, ale asi ne ve velkých početních řadách.

 Dotaz Mlčoch: na ceremoniálním meči POII., jehož repliku máme na výstavě v křížové chodbě kláštera je nápis RGFBA a také znak dvouocasého lva. Dá se k tomu něco říci?

Reitinger: Při pohledu na litery RGFBA na meči mě napadá podobné čtení jako na Otakarově řezenském kříži. Z této analogie vyvozuji, že může jít o text: „Regis gladius fecit BA“ – tedy „Králův meč zhotovil B.A.“, přičemž poslední dvě písmena by značila iniciály mečíře. O jakého krále šlo, by pak prozrazovaly erby českého lva a – pokud si dobře pamatuji – na druhé straně rakouský štít.

Ohledně dvouocasého lva – Dalimil dvouocasost vysvětluje jako odměnu císaře za věrné služby Přemysla Otakara I., což je samozřejmě jen u Dalimila oblíbený heraldický konstrukt. Faktem je, že lev se objevuje na erbu Přemyslovců poprvé roku 1209/1213 a paradoxně ne na pečeti českého krále, ale moravského markraběte Vladislava Jindřicha. Na pečetích 1. poloviny 13. století nemůžeme určit, zda má jeden či dva ocasy. Jistě to vidíme právě až na mincích a pečetích Otakara II. Existují hypotézy, že dva ocasy značí zdvojení erbu lva, neboť tento erb nosili nejen Přemyslovci, ale i Štaufové, přičemž Přemysl nosil právě krev těchto obou rodů.

Text je přepisem ústního projevu předneseného na semináři dne 19.9.2015